赖声川X丁乃竺 | 爱中要有尊敬，能如实地注视对方

编注：

赖声川、丁乃竺是戏剧界的一对神仙眷侣。他们相互扶持、相濡以沫四十年，是夫妻，是知己、伙伴，更是灵魂伴侣。我非常喜欢赖老师的戏剧、语言、创意，和他整个人洋溢着的魅力，也非常喜欢听丁姐（大家都称丁乃竺女士为“丁姐”）讲佛法，很尊敬她处事时的强大与镇定，赖老师说她是“天塌下来了也能过得很好”的那种人，而且丁姐也被宗萨仁波切称为“最好的女性入世修行者”。

今天分享此前采访他们时的一个片段。关于两性关系，也关于“生命是一场创意之旅”。

——生命是一场创意之旅

采写：张涵予

张涵予：您二位是戏剧圈公认的模范夫妻。很多人说最难的修行是在亲密关系里面，很难看到特别和谐的关系，这个部分您二位有什么建议？

赖声川：我觉得双方一定要多沟通。而沟通的先决条件就是关心嘛。你要关心对方，你才会想跟她沟通。如果你不关心，或者关心减少了，就变冷漠了。但是我觉得这两者是互相的。就是你有沟通的愿望，那个关心就会增长。

丁乃竺：还有我觉得倾听的能力是很重要的，就是你有没有能力去听他，而且是听到他的内心的需求。因为我发现很多人讲沟通，他就是要表达自己，他并没有在听。

还有一个很大的原因是大部分人都认为别人想法跟他是一样的，觉得我们应该看法一致，你怎么没有明白我呢？你这个不明白就是表示你不关心我。但其实没有两个人是一样的，同一个家庭，相同的父母，生下来的小孩都是完全不一样的性格。

释迦摩尼佛曾经讲过，没有两个人看颜色是相同的，我看到的红色跟你看到的红色是否是同一个红色？所以其实无法比较。我第一次听到这个话的时候简直把我打了一棒！原来我们连看颜色都无法确定是不是一样，我们只是共许它为红色。

我们如果开始了解这一点，我们才可以开始知道原来我们是有着不一样，但是又有着一些共通性，所以我们要沟通，所以我们要来倾听。这个时候才有沟通的可能性。

张涵予：所以好的关系真的需要双方都来学习。

丁乃竺：对，爱是要学习的，是一种能力。我很感谢德国的心理学家弗洛姆在1953年出的一本书叫《爱的艺术》，很触动我。我也让我的孩子们看过，我希望每一个年轻人都可以看了这本书才去谈恋爱。他讲到了爱的几个条件，包括你能不能主动地给予。

很多人说给，他其实不想给，是很被动的，或者他有一些目的，我给你是因为我想要得到更多。但我们在爱的能力里，强调一种主动给予的能力。在主动给予之后就是一种真正的关怀，比方我说我爱一朵花，但是你们没有看到我照顾一朵花的话，那不叫真正的爱，那只是我喜欢看到花给我的感觉而已。真正在爱当中，他必然愿意承担责任。

爱当中很重要的是知识，一无所知的人其实一无所爱。我们常常听到很多老夫妻说，我太了解这个人了，跟他生活了这么多年。我一听他这么讲我就知道他已经不了解她了，因为你要知道生命随时在变化，社会和环境在变化，你自己也在变化。

还有一个是尊敬，在爱当中，必然要有尊敬。一般人讲尊敬就是下对上，可是尊敬这个词的英文是respect，拉丁文中叫“我能如实地注视对方”，你是怎么样，我就接受你。而我们很多人所谓的爱，是想象中的一个对象，于是你在爱这个人的时候，你恨不得他能变成你所想要的那个人。这个不是真正的尊敬。

在我生活中早期的时候，包括对我的孩子，我有时会想，如果他能怎样就好了，但是我会马上回来看自己，我发现那是我自己的问题，而不是这个孩子或者对方的问题。

张涵予：赖老师，丁姐对您的生活最大的影响或者改变是什么？

赖声川：这个太多了，很难一次讲清楚。她是非常特别的一个人，基本上你需要什么，她都能给你。

张涵予：哆啦A梦？

赖声川：对，她就是。那所以，我还能，我不需要说别的了。哈哈。

张涵予：丁姐呢，赖老师对您的影响和改变是什么？

丁乃竺：我觉得赖老师对我而言，他就是个很纯的人，很纯粹的一个人。我从一开始认识他就觉得他是个很敏锐的人，他的感官非常敏锐，比如耳朵，连鼻子都很敏锐，比如他听到好的音乐，他的那种感动我就会想，哇，真的（太特别了）。他有一颗很美的心，有点像小孩。对我的影响当然就是我很希望他能保持那颗真心。一颗很纯粹的心是很重要的，我们当然要保护它。

张涵予：您年轻的时候有没有一个梦想和想要做的事情？

丁乃竺：我很奇怪我从很年轻时就觉得自己是一个支持别人的人，一个supporter，我就是觉得自己擅长做这个。我不是很喜欢站在人前面。

张涵予：现在我们常说女性要去实现自我，实现女性的价值，这个跟学习奉献和给予，您觉得有冲突吗？

丁乃竺：我觉得没有冲突，因为我刚刚讲说我自己觉得我属于可以支持别人的人，一个supporter，所以我的工作已经是圆满了。如果有一个人觉得她有一个梦想，她当然应该去尽量走向她的梦想。我的梦想就是支持别人。哈哈。

张涵予：女性似乎更容易情绪化，不自信、沮丧、愤怒、嫉妒或者什么的，您是怎么和自己的情绪共处的？

丁乃竺：确实我们每个人都有各式各样的情绪，有时候情绪很好，有时候情绪不好。我个人的话，我会经常培养一种对自己情绪的觉察力。我觉得情绪是一种能量，所以当你真正去察觉自己的情绪的时候，你慢慢会开始认识它，在认识它的过程中，你会慢慢找到一种和它相处的方式。因为每一个人，他的情绪怎么来的，引发这个人情绪波动或是低落的因素，对另一个人来说可能压根无所谓。所以每个人真的是很不一样的。因此，在自己的情绪来的时候，那时是一个最好的认识自己的时候。这个时候你会看得到自己的限制在什么地方。而这个里面都会有它的长远的因素（原因）或者近期的因素（原因）。

所以来我而言，当我真正有情绪的时候，对我而言就是一个机会来认识自己，当我深入地去观察自己的时候，我发现这里面有很多可能过去的因素在里面，透过对这些因素的了解，我也能够看得到我是如何形成今天的我。

张涵予：您怎么看待“生命是一场创意之旅”这句话？

赖声川：生命是一场创意之旅。这句话，我非常认同。

因为在生命中我们必须有巨大的创造力，不是为了事业，而是为了生命本身的状态。生命的状态是有难度的，如果深刻的思考它，你会发现难解或者甚至无解。你必须有巨大的创意，才可能走出对生命本身的一种仪式。

当然如果从来不想深刻问题的人来讲，就无所谓生命是不是创意之旅。但是我觉得人总是要求自己你要往深处去想，你要办法去解决难的问题。谁能够解决简单的问题，这都不难，但是你要要求自己解决难的问题，真正难的问题。

我觉得，笼统的说，就是活着嘛，活着真的不容易，活的有尊严，活的有目的，活的能够对这个世界去分享，能够给予，这都不容易，这都需要创意！

丁乃竺：生命是一场创意之旅，这句话非常有意思。如果我们能够跳出框架，能够活出自己，那么这就是一场创意之旅。要不然我们会一直在框架里生活。

如何跳出框架呢？首先要知道，看到自己的很多概念式的框架。我们从小到大，在自己心目中建立了很多概念化的东西。那首先要看到是哪些概念框住了我们，限制了我们。

有些概念是有必要性的，它对我们活在这个世界上有帮助，但是有很多概念你必须了解到：它纯粹就是一些框架。每一个文化有它不同的框架，我们要了解到，这些框架不是真的，那些框架只是在限制着我们。你要是看不到这个东西，其实你是很难跳出它的，因为你就活在这个当中。

赖声川

丁乃竺

赖声川，美国加州柏克莱大学戏剧博士。29岁开始剧场创作，他的《那一夜，我们说相声》使濒于灭绝的台湾相声起死回生，《暗恋桃花源》30年后仍为舞台剧经典，为喜爱戏剧的人们所称颂。轰动亚洲的八小时史诗《如梦之梦》，震惊戏剧界。他被誉为“亚洲剧场导演之翘楚”。赖声川与妻子丁乃竺自大学时代相识相恋后结婚，至今已40年。

丁乃竺，台大哲学系毕业，加州伯克莱大学教育硕士。丁乃竺一直作为表演工作坊的制作人帮助赖声川的戏剧事业。

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